Герхард Шиндлер очікує швидкої ескалації конфлікту — Neue Zürcher Zeitung.
Шиндлер очолював німецьку зовнішню розвідку. Він вважає, що їй слід дозволити проводити диверсії на військових заводах за кордоном.
— Федеральний уряд тепер покладає на Росію відповідальність за спробу теракту із застосуванням дрона в аеропорту Лейпциг/Галле. Чи перебуває Росія фактично вже у стані війни з Німеччиною?
— Я так не вважаю. Ми називаємо цю фазу гібридною війною. Це «сіра зона» між гарячою війною та миром. Раніше ми називали це «холодною війною», сьогодні — «гібридною війною». Але по суті це одне й те саме.
— Що має статися, щоб ви заговорили про війну?
— Це одна з головних загроз, які я бачу в найближчому майбутньому. Росія випробовує нас своїми гібридними операціями: як реагує Німеччина, як реагує Європа, як реагує НАТО? До цього належать пошкодження кабелів зв’язку в Балтійському морі, кібератаки та кіберрозвідка, розвідка військових об’єктів, підпали підприємств оборонної промисловості або спроби вибухів, як нещодавно в аеропорту Лейпциг/Галле.
— Чого ви побоюєтеся надалі?
— Ця фаза випробувань триватиме й може посилитися. Що станеться, наприклад, якщо Росія атакує прикордонний пост в Естонії? Або за допомогою дрона зруйнує зовсім незначний міст у Латвії? Що станеться зі здатністю НАТО функціонувати як альянс? Існує серйозна небезпека того, що Росія за допомогою цієї гібридної війни розколе НАТО, і внаслідок її ескалації ми в якийсь момент опинимося у «гарячій» фазі.
— Чи вважаєте ви, що ми рухаємося до такої «гарячої» фази?
— Я не просто так вважаю, я в цьому впевнений. Путіну майже 74 роки, він на три дні молодший за мене. Тому я вважаю, що можу зрозуміти його уявлення про час. Він уже не мислить десятиліттями, а, можливо, перспективою від трьох до п’яти років. За цей час Путін захоче досягти двох цілей, якщо хоче вийти з конфлікту переможцем: по-перше, військового успіху в Україні. По-друге, він має розгромити західну фалангу підтримки, інакше він не зможе досягти цього військового успіху. У нього залишилося не так багато часу.
— Чи справді вік Путіна є для вас важливим фактором?
— Це, звичайно, не єдина причина, але я вважаю її однією з основних у ситуації, що склалася. Спецслужби приділяють велику увагу психології ключових осіб, які ухвалюють рішення. Складаються так звані «персонаграми»: якою є людина, що сидить навпроти глави мого уряду? Як мислить той, хто раптом починає поводитися агресивно в геополітиці? Путін не піде у відставку ні зараз, ні через рік. Він піде, коли зможе продемонструвати успіх.
— Де росіяни почнуть діяти, якщо попереднього тиску виявиться недостатньо?
— У гібридній сфері в них є цілий комплекс заходів. Я вважаю, що Німеччина достатньо сильна, щоб витримати такі «уколи». Серйознішу небезпеку я бачу в психологічному впливі. Будуть не лише вибухи, прольоти над територією чи кіберсаботаж, а й операції з впливу. Якщо ми більше не зможемо достукатися до свідомості людей, якщо не зможемо зберегти нашу психологічну стійкість, то росіяни переможуть.
— Ви маєте на увазі зростання популярності партії «Альтернатива для Німеччини»? Чи є це успіхом російського впливу?
— Я недостатньо добре знайомий із конкретними обставинами, щоб сказати: «Це спровокували росіяни». Я б радше в цьому засумнівався. Але якщо в Німеччині на виборах перемагає партія, яка відкидає підтримку України, то для Росії це успіх. Росії достатньо того, що населення сумнівається. Люди не зобов’язані говорити: «Росія має рацію». Якщо значна частина населення починає сумніватися в доцільності підтримки України, то Росія робить ще один крок уперед.
— Федеральний уряд тепер покладає на Росію відповідальність за спробу теракту із застосуванням дрона в аеропорту Лейпциг/Галле. Чи перебуває Росія фактично вже у стані війни з Німеччиною?
— Я так не вважаю. Ми називаємо цю фазу гібридною війною. Це «сіра зона» між гарячою війною та миром. Раніше ми називали це «холодною війною», сьогодні — «гібридною війною». Але по суті це одне й те саме.
— Що має статися, щоб ви заговорили про війну?
— Це одна з головних загроз, які я бачу в найближчому майбутньому. Росія випробовує нас своїми гібридними операціями: як реагує Німеччина, як реагує Європа, як реагує НАТО? До цього належать пошкодження кабелів зв’язку в Балтійському морі, кібератаки та кіберрозвідка, розвідка військових об’єктів, підпали підприємств оборонної промисловості або спроби вибухів, як нещодавно в аеропорту Лейпциг/Галле.
— Чого ви побоюєтеся надалі?
— Ця фаза випробувань триватиме й може посилитися. Що станеться, наприклад, якщо Росія атакує прикордонний пост в Естонії? Або за допомогою дрона зруйнує зовсім незначний міст у Латвії? Що станеться зі здатністю НАТО функціонувати як альянс? Існує серйозна небезпека того, що Росія за допомогою цієї гібридної війни розколе НАТО, і внаслідок її ескалації ми в якийсь момент опинимося у «гарячій» фазі.
— Чи вважаєте ви, що ми рухаємося до такої «гарячої» фази?
— Я не просто так вважаю, я в цьому впевнений. Путіну майже 74 роки, він на три дні молодший за мене. Тому я вважаю, що можу зрозуміти його уявлення про час. Він уже не мислить десятиліттями, а, можливо, перспективою від трьох до п’яти років. За цей час Путін захоче досягти двох цілей, якщо хоче вийти з конфлікту переможцем: по-перше, військового успіху в Україні. По-друге, він має розгромити західну фалангу підтримки, інакше він не зможе досягти цього військового успіху. У нього залишилося не так багато часу.
— Чи справді вік Путіна є для вас важливим фактором?
— Це, звичайно, не єдина причина, але я вважаю її однією з основних у ситуації, що склалася. Спецслужби приділяють велику увагу психології ключових осіб, які ухвалюють рішення. Складаються так звані «персонаграми»: якою є людина, що сидить навпроти глави мого уряду? Як мислить той, хто раптом починає поводитися агресивно в геополітиці? Путін не піде у відставку ні зараз, ні через рік. Він піде, коли зможе продемонструвати успіх.
— Де росіяни почнуть діяти, якщо попереднього тиску виявиться недостатньо?
— У гібридній сфері в них є цілий комплекс заходів. Я вважаю, що Німеччина достатньо сильна, щоб витримати такі «уколи». Серйознішу небезпеку я бачу в психологічному впливі. Будуть не лише вибухи, прольоти над територією чи кіберсаботаж, а й операції з впливу. Якщо ми більше не зможемо достукатися до свідомості людей, якщо не зможемо зберегти нашу психологічну стійкість, то росіяни переможуть.
— Ви маєте на увазі зростання популярності партії «Альтернатива для Німеччини»? Чи є це успіхом російського впливу?
— Я недостатньо добре знайомий із конкретними обставинами, щоб сказати: «Це спровокували росіяни». Я б радше в цьому засумнівався. Але якщо в Німеччині на виборах перемагає партія, яка відкидає підтримку України, то для Росії це успіх. Росії достатньо того, що населення сумнівається. Люди не зобов’язані говорити: «Росія має рацію». Якщо значна частина населення починає сумніватися в доцільності підтримки України, то Росія робить ще один крок уперед.
Neue Zürcher Zeitung
