Янукович та Порошенко

Янукович та Порошенко Поштівка
24 Лютого 2016, 16:36

Розмова з виконавчим директором Transparency International Україна Олексієм Хмарою про антикорупційні досягнення року в Україні, майбутній безвізовий режим, боротьбу з хабарами на побутовому рівні та чому Петро Порошенко схожий на Віктора Януковича.

– Корупція – тема, яка зараз набільше на слуху в Україні. Про це постійно говорять посадовці різних рівнів, щодо цього висловлюють найбільше претензій європейські політики. Чи маємо реальний поступ в антикорупційній роботі за останній рік?

– Аби говорити, що боротьба з корупцією ефективна, потрібно працювати у чотирьох сферах. Перша сфера – нормотворча, де створюють правила гри. З цим у нас всепорівняно добре. За 2015 рік ми закріпили законодавчо те, чого нам не вистачало для боротьби з корупцією. Було створено відповідні інституції, забезпечено їх фінансування, більш-менш врегулювано такі корупційні сфери, як державні закупівлі чи державна служба. З цієї точки зору, тут ми дали раду і я би поставив Україні тверду четвірку за п’ятибальною шкалою. Звісно, є ще деякі моменти, але вони є завжди, бо немає межі досконалості.

Другий важливий крок у боротьбі з корупцією – треба максимально відкривати інформацію. Тут я теж можу поставити нам добру четвірку. Українці мають вже доступ до реєстру власників нерухомості та земельних ділянок, до бази даних автомобілів, також запрацював єдиний портал витрачання публічних коштів. Дуже важливо, що ми маємо відкриту інформацію про закупівлі і власне електронні закупівлі є цілком прозорими. Тепер у нас справді багато відкритої інформації. Можливо, її ще не всю легко дають на запит і не в тому об’ємі, в якому би хотілось, але це теж діло наживне. Зробити все за два місяці чи навіть за два роки – неможливо.

Третій критерій, який дає змогу говорити про ефективну боротьбу з корупцією, – це невідворотність покарання. Ті, хто зробив корупційне діяння, повинен за нього відповісти. Не обов’язково максимально довгим строком у в’язниці, але обов’язково покаранням, які у нас зараз доволі суворі. З 2016 року за брехню у декларації передбачено два роки позбавлення волі, за незаконне збагачення – 8 років, за участь у корупційних діяннях – від 2 до 5 років. Але у нас склалася цікава ситуація: відповідальності повно, а покарань немає. Ми пам’ятаємо кілька гучних фактів, коли нібито ловили корупціонерів і це нічим не закінчувалось.

Наступне – нам потрібне справедливе правосуддя. Про що йдеться? Якщо у мене є достатні докази чиєїсь провини, хочу знати, що суд ухвалить справедливе рішення. Зараз суди займаються чим завгодно, але не ухваленням таких рішень. Одна з причин – тотальна залежність судової системи і її пов’язаність з режимом та корупціонерами. Якщо би ці всі люди були в однакових костюмах, я би навряд чи визначив, хто з них бандит, хто суддя, а хто прокурор. Це абсолютно ідентичні люди.

– Про корупцію у судах сказано багато, а що зроблено?

– Проблема в тім, що у 2015 році ми так і не почали судову реформу. Transparency International розбирає сумнівні судові рішення щодо корупції. Зокрема, ми оцінили майно, яким володіють судді, і те, наскільки вони пов’язані з группами, щодо яких ухвалюють рішення. Побачили, що, наприклад, у Печерському суді Києва, у якому є багато справ проти влади, судді мають зарплату близько 120 тис. грн на рік, а всі мають автомобілі вартістю від 500 тис. гривень. Для мене це серйозний показник, що судді не живуть на офіційно зароблені гроші. Вони усі – судді зі стажем і формально іншою діяльністю не займаються, бо це заборонено законом.

Але побороти це дуже складно. Наведу приклад. Є суддя Апеляційного суду Черкаської області Сергій Бондаренко. Він виступив проти корупції свого керівництва і заявив, що керівник суду змушував його ухвалювати певні рішення. Чим це закінчилось? Зараз суддю Бондаренка звинувачують у тому, що він вчинив замах на свого керівника, нібито підкинувши гранату у машину, а також у тому, що через нього керівництво не може спокійно жити і працювати. Власне, з нього зробили не викривача корупції, а найбільшого корупціонера у суді. Якщо б на його захист не прийшли журналісти та активісти, його би вже давно звільнили і, можливо, посадили. Я веду до того, що середсуддів зовсім не вітається здавати своїх.

– Ви згадали, що у нас нікого не карають. Але ж у країні ніби було одразу кілька гучних антикорупційних справ.

– Навесні 2015 року на засіданні уряду заарештували двох високопосадовців служби надзвичайних ситуацій. На сьогодні їм ще не пред’явили звинувачення у корупції. Їх арештували саме як корупціонерів, а зараз пред’являють які завгодно звинувачення,але не корупцію. Навіть коли перед телекамерами і нібито за доведеними фактами заарештовують людей, це не має наслідків. Правоохоронні органи у нас працюють неефективно.

З точки зору невідворотності покарань, у нас велика біда. Карають тільки людей, які перестають подобатися владі. І не залежить, яка це влада. Останній приклад – пан Корбан. Його, напевно, заслужено звинувачують у викраданні людей, рейдерських схемах і так далі. У нього також знайшли тіньову бухгалтерію із зарплатами чиновникам, суддям та депутатам. Але я переконаний, якби зробили ревізію в осіб, які наближені до нинішнього президента чи прем’єра, виявили б таку ж бухгалтерію, можливо, навіть з тими самими прізвищами. Тому казати, що пан Корбан є уособленням корупції в Україні, а інші такі молодці і з нею борються, трохи наївно.

Я дуже підтримую громадських активістів, які, по суті, виступають прокурорами. Вони намагаються робити все, щоб невідворотність покарання була, або щоб через медіарезонанс притягнути корупціонерів до відповідальності. З боку держави все навпаки – закривають справи проти корупціонерів режиму Януковича. Вважаю, що справедливо закрили справу проти Портнова, бо не за тією статею його звинувачували, але звинувачення також зняли, наприклад, з екс-міністра екології Миколи Злачевського, який накрав на цілу фортецю під Києвом. Його взуттєвий бутік досі нормально працює в центрі Києва. Так і з Курченком, який контролював низку медіа і через якого пропустили і знищили багато документів часів Януковича. Але суд не побачив у його діях ніякої корупції і сказав, що все було законно. Якби не журналістські розслідування щодо Мартиненка чи Кононенка, з боку правоохоронців не було би ніяких дій. Кримінальна справа проти Мартиненка була з 2014 року, але два роки її ніхто нормально не розслідував.

– А наскільки ефективними є громадські антикорупційні рухи?

– Перший рік після євромайдану сплеск громадської антикорупційної діяльності був дуже великим. Було багато ініціатив, рухів та спільнот, але вижила лише частина. Ті, щозалишились, насправді дуже ефективні. Наприклад, ініціатива “Чисті виші” проти корупції у ВНЗ. Також варто згадати рухи проти корупції на митниці в Одесі та у Львові і рекламістів, які теж борються проти корупції.

Питання у тому, що одразу після революції усі організації налаштовувалися на швидку боротьбу, так би мовити, на спринт. А реально ситуація виглядає так: вони пробігли стометрівку, а їм кажуть, що попереду ще півкілометра, далі кілометр, далі 5 км. А тоді попереду виявляється ще марафон. А люди вже не можуть далі бігти, бо не розраховували сили. Ті, хто змогли перебудуватися, ті сьогодні й ефективні. Це десь 20% з усіх антикорупційних стартапів. Частина, звісно, пішли у владу нормальними чиновниками або депутатами. І це теж потрібно, щоб у владу приходили адекватні люди і міняли систему зсередини. Думаю, за громадськими організаціями майбутнє, бо половина успішних реформ, які відбулись в Україні, були ініційовані виключно громадськими активістами.

– За результатами Індексу сприйняття корупції 2014 року відTransparency International Україна так і не подолала межу «корупційної ганьби». Рік після Майдану ми отримали лише один додатковий бал, в порівнянні з 2013 роком, і Україна залишилася у клубі тотально корумпованих держав: 26 балів зі 100 можливих і 142 місце зі 175 позицій. Чи покращиться наша позиція за результатами 2015 року?

– Думаю, ситуація не зміниться. Сподіваємось, не буде гірше. Ми створили правила гри, але вони поки що не працюють. Щоб вони запрацювали, потрібен хоча б рік і тільки тоді можна буде говорити, є якісь зміни чи немає. Наразі ми з корупцією боремось лише у ток-шоу, та влаштовуючи великі форуми відомих політиків.

Корупційна практика як щоденна справа в Україні зберігається. Будьмо відверті, серед наших друзів та знайомих знайдеться людина, яка за останній місяць давала хабар. Лише деякі корупційні схеми перестали існувати, інші стали менших масштабів. Але можливість цим займатися залишилась. То за що ж нам підвищувати рейтинг?

Це добре, що в кожному публічному виступі ми говоримо про те, що боремось з корупцією. Але нагадаю, що Віктор Янукович другим своїм указом створив антикорупційний комітет, який майже не працював, а у третьому публічному виступі сказав, що повідрубує руки і позашиває кишені корупціонерам. Це абсолютно не допомогло. Він також переписав антикорупційне законодавство, аргументуючи, що нам треба рухатись у Європу. Деякі позитивні новели там були, хоча переважно стало гірше. З точки зору практики боротьби з корупцією, я не бачу різниці між Януковичем і Порошенком. Мені потрібні докази, а їх наразі немає.

– Сьогодні середня зарплата чиновника в Україні 200-300 доларів. Чи при таких заробітних платах взагалі можна говорити про ефективну боротьбу з корупцією?

– І так, і ні. Найважливіше, щоб чиновники розуміли, що за деякий час ситуація покращиться. Не можна однозначно сказати, що маленькі зарплати блокують можливість боротьби з корупцією. Півтора року люди готові терпіти, і це доведено. Але ж треба щось робити.

– Поговоримо про політичну корупцію. Торік прийняли закон, який мав би забезпечити деолігархізацію української політики. Наскільки ефективні механізми прописані там і чи запрацює закон?

– Закон в Україні виконує роль технічної рамки. Тобто ми розуміємо, куди рухатись, але він не містить технологічних рішень, як це зробити, – для цього потрібні підзаконні акти. На жаль, наразі їх немає. Щоб нормально запрацювала деолігархізація партій потрібно зробити три кроки одночасно. По-перше – потрібно, щоб перебудувалися самі партії. Це означає, що вони мають забезпечити як внутрішній фінансовий аудит, так і замовляти зовнішній, який роблять аудиторські фірми. Лише та партія, яка пройшла аудит, може претендувати на державні гроші. Друге – потрібно, щоб національна агенція із запобігання корупції мала команду людей, які будуть здатні належноопрацьовувати документи партій. Щоб це не було лише на папері. Третє – потрібно, щоб була культура контролю, щоб ми знали, як вимагати у партії дотримання закону, і як перевіряти це.

Треба також пам’ятати, що партії мають право відмовитись від державних грошей. Реально це було би дуже погано. Наприклад, партія прем’єра відмовляється від державних грошей нібито для економії бюджетних коштів. Але гроші у бюджет вже неможливо повернути. Така партія просто маніпулюватиме, кажучи, що дбає про народ,а насправді просто хоче далі фінансуватися промисловими групами і олігархами.

Закон має запрацювати з першого липня. Наразі часу вистачає, аби забезпечити його роботу. У березні має запрацювати національна агенція і до літа механізми мали би налагодити.

Треба також пам’ятати, що важливо не лише те, що цього року гроші отримають парламентські партії, а те, що після наступних виборів на державне фінансування матимуть право усі партії, які подолали 2% бар’єр на виборах. Це означає підтримку нових політичних сил, які потенційно нормальні. Це дасть їм можливість за рік-два підрости і ламати стару партійну систему. У цьому великий позитив закону, і тому він буде справді ефективним через років п’ять.

– Цього року в Україні мають запустити антикорупційну прокуратуру і агенцію? Як структури будуть працювати між собою і які очікувані результати?

– Часто нам здається, що зараз в Україні дуже багато антикорупційних органів. Насправді це не так. Отож, перше – це антикорупційне бюро, яке увібрало у себе функції прокуратури, спецпідрозділу міліції, спецпідрозділу СБУ і частково військової прокуратури. Це було зроблено дуже правильно. Якщо ми говоримо про кримінальне переслідування чиновників не високого рівня, для цього у нас трансформується кримінальний блок у міліції і замість традиційних слідчих управлінь вводиться державне бюро розслідувань на зразок ФБР, яке буде спеціалізуватися на розслідуванні корупції серед чиновників невисокого рівня. На жаль, поки що воно не створено і складно говорити, коли буде, бо є великий спротив з боку міністра.

Другий блок – превентивний. Треба зробити так, щоб чиновники навіть не думали про корупцію, коли йдуть на роботу. Для цього у нас була не дуже ефективна держслужба, окремі чиновники в міністерствах та Мін’юст. Зараз ми змінюємо цю структуру, створивши лише одну агенцію – НАЗК. Вона матиме великі повноваження і її можна назвати цивільною прокуратурою. Її завдання – стежити за усіма чиновниками.

Третя інституція – антикорупційна прокуратура. За законом, національне бюро розслідувань не може самостійно ходити в суд. Це може робити лише прокуратура. Тому вирішили, щоб не ходив Шокін з підлеглими, які самі задіяні у корупції, створити максимально незалежний і відкритий підрозділ. Спершу його планували як окрему структуру, але в результаті зробили лише департаментом у прокуратурі. По суті, це допоміжний орган, який заточений під роботу НАБУ.

В антикорупційному бюро є керівник, заступники, вже набрали першу хвилю детективів, які працюють, та аналітичний персонал. Зараз набирають другу хвилю детективів. Загалом їх би мало бути близько 200 осіб, зараз працює 80. З весни бюро працюватиме на повну потужність. Зараз вже відкрито два десятки хороших проваджень. Якщо говорити про антикорупційну прокуратуру, вони теж правильно включились, працюють у парі і все гаразд.

Щодо НАЗК, маємо і добрі, і погані речі. Добре, що завдяки тиску громадськості змогли відстояти нормальний набір людей. Бо спершу хотіли набрати лише лояльних до прем’єра працівників. Це би означало, що прем’єр і його люди ніколи би не були клієнтами НАЗК. З другої спроби вибрали трьох більш-менш нормальних керівників і зараз доберуть ще двох. У березні вже матимемо склад агенції. Сподіваємось, усе в них вийде, але боїмося іншої проблеми. Апарат матиме зарплату на рівні секретаріату Кабміну, а це 6-7 тис. грн. Поки що є різні думки, що з цим робити. Зараз також дискутуємо, скільки людей має бути. За різними моделями – від 200 до 600 осіб.

– Одна з глобальних проблем у нас – побутова корупція. Як боротися з нею?

– Найчастіше українці займаються побутовою корупцією із тьох причин. Перша – це лінь. Людям не хочеться чекати у черзі, проходити медогляд тощо. Набагато простіше для них купити довідку. Лінь можна викорінити, запропонувавши отримувати послуги через Інтернет. Друга причина побутової корупції – це вимагання. Що робити, якщо у лікарні просто показують прайс? Якщо не заплатиш – не отримаєш послуги. З цим можна боротися через покарання тих, хто цим займається. Третя причина – страх, що не отримаєш передбаченого законом блага та незнання самих законів.

Відповідно є чотири методи боротьби з побутовою корупцією. Перший – максимальне переведення в Інтернет усіх послуг. Другий – підвищення правової культури українців через конкретні приклади. Третій метод – карати тих, хто займається здирництвом. Четвертий, може, менш популярний, – треба легалізувати існуючу ситуацію. Якщо у школах та лікарнях існують благодійні фонди, їх треба легалізувати. При цьому запровадити дуже жорстку процедуру контролю за грошима цих фондів.

Найбільша проблема, яку буде найважче подолати, – це звичка. Навіть коли рік післяЄвромайдану не вимагали нічого, люди самі приносили і дякували. Це вже питання довгих змін існуючих стереотипів і створення нових.

– Основні вимоги, які Україна має виконати для отримання безвізового режиму, – антикорупційні. Наскільки реально Україні їх виконати і чи встигнемо за три місяці, які маємо?

– У нас є 5 вимог, які маємо забезпечити. З усім усе гаразд, крім створення та запуску НАЗК. Я вважаю, що вона запрацює не раніше березня, бо лише у лютому закінчиться конкурс на ще двох керівників. Але для європейців воно працюватиме, коли реально матиме електронну систему декларацій, що можливо з квітня. Хороший знак, що ООН за нашими переконаннями взяла на себе витрати із розробки технічного завдання і створення цієї системи. Якщо все піде добре, вона буде готова до запуску з першого квітня. Якщо все складеться, у нас не буде підстав говорити, що ми чогось не виконали.

Янукович та Порошенко